BtVS vs O.C. + BtVS vs andra serier (spoilers båda serierna)

Här kan vi prata om det mesta som rör Buffy

BtVS vs O.C. + BtVS vs andra serier (spoilers båda serierna)

Inläggav latarmig » tor jun 24, 2004 18:47

VARNING: SPOILERS HELA BtVS OCH O.C.

När kanal 5 för ett tag sedan gjorde sommaruppehåll för O.C. efter elva avsnitt kände jag att jag var tvungen att ta saken i egna händer (att gå hela sommaren utan att veta vad som hänt med Seth, Summer och Anna, tilltalade mig inte). Avsnitten 12 till 27 laddades ner i rask takt och nu har jag sett rubbet.

Det här inlägget ska dock inte handla så mycket om vad som hänt i serien (ska försöka hålla en låg spoilernivå). Istället tänker jag göra några reflektioner kring förhållandet buffyverse gentemot amerikanska serier i övrigt (med beteckningen "amerikanska serier" menas här serier från USA) och O.C. får här fungera som exempel på typiska serier.

Kort sagt: Vad är det som gör buffyverse bättre än andra serier?
(Att byffyverse är bättre än andra serier är den åsikt jag har som utgångspunkt och den kommer jag inte att problematisera)

Något entydigt svar på frågan kan givetvis inte ges på grund av att det är många faktorer som samverkar, vad jag har kommit att tänka på är en faktor av dessa som jag tror är en utmärkande skiljelinje. Det viktiga ordet är "omständigheter".

I O.C. är i stort sett alla karaktärer goda. De lever sina liv och gör sitt bästa för att vara bra föräldrar, goda kompanjoner, duktiga studenter, goda kamrater och så vidare. O.C. saknar ondska. Detta gäller för Sandy, Kirsten, Seth, Ryan, Marissa, Anna, Summer, Jimmy, med flera. Den enda pretendenten på platsen som ondskans furste skulle väl vara Caleb (inte ens Marissas mamma vill egentligen något ont), men hans tvivelaktiga gärningar till trots så framställs han ändå som en person är övertygad om att allt skulle gå väl (alla skulle få det bra och må väl) om bara alla gjorde som han ville.

För att inte serien med en sådan utgångspunkt ska bli oändligt trist, med allt gulligull där alla bara är vänliga och snälla mot varandra, så måste man få in några komplicerande faktorer, och det är här omständigheterna kommer in. Alla vill väl, men det råkar hända saker som ställer till det. Alla har de bästa intentioner med sina handlingar, men det blir inte som de tänkt sig. Ju mer de försöker ställa allt tillrätta, desto mer invecklat blir det och desto fler missförstånd tornar upp sig. Det här är en vanlig strategi när det gäller TV-serier. Man kan säga att det är en av två, den andra är att det finns två läger, de goda och de onda (där de goda alltid är goda och onda alltid onda).

Om man är positivt inställd kan man säga att det här framställningssättet syftar till att visa en mer realistisk sida av människor: De flesta människor vill väl. Är man mer konspiratoriskt lagd kan man säga att eftersom varje karaktär potentiellt är en favorit för tittaren så kan man inte riskera att denne tittare blir förargad på karaktären för att hon bär sig illa åt mot någon (vad som helst för att inte förlora tittare).

Jämför man nu med buffyverse så ser man en helt annan - och vad jag påstår - mycket ovanlig, strategi (jag ska i fortsättningen hålla mig till BtVS trots att detsamma gäller för AtS). Rollfigurerna i BtVS är inte rätt igenom goda. Inte ens Buffy är befriad från moraliska skavanker. Eftersom hon är hjältinna så skulle det med sedvanlig tv-serielogik vara en självklarhet att hon skulle vara fullständigt god, men det är hon inte. Detsamma gäller för alla de andra karaktärerna. de är alla komplexa figurer med bra och dåliga sidor.

När Buffy efter sommarlovet (2x01 "When She Was Bad") dyker upp i Sunnydale för att påbörja en ny termin så behandlar hon sina vänner på ett fullständigt svinaktigt sätt. Första gången jag såg det satt jag i soffan och hoppade av ilska och verkligen önskade livet ur henne.

En viktig sak att tänka på som ger lite perspektiv på de skilda sätten att se på vad en karaktär kan och inte kan göra är att betänka att det här var säsongsöppningen efter att ME fått fortsatt förtroende att göra serien. Att då presentera hjältinnan på ett sådant sätt är vågat gjort! Visst fanns det även här omständigheter som gjorde att Buffy handlade som hon gjorde, men det gäller för alla handlingar - så fort en handling är gjord så finns det omständigheter, dem kommer man aldrig undan. Men i BtVS är karaktärerna mer utsatta, det är inte en självklarhet att tittaren kommer att (eller ens är avsedd att) förlåta vad som gjorts. Det Buffy gör mot sina vänner kan förklaras, om det kan förlåtas är en annan (inte självklar) sak

När Willow undan för undan dras in magiträsket så är det inte bara på grund av olyckliga omständigheter, hon råkar inte bara hamna där. Hon har personlighetsdrag som man kan följa ända från första säsongen som gör en sådan utveckling trovärdig, samtidgt som dessa personlighetsdrag inte är någonting som fritar henne från ansvar. Hon bär ansvar för sina handlingar, det har det aldrig varit någon tvekan om. Man skulle kunna fortsätta den här uppräkningen med många fler exempel från både Buffy och Willow, men också från alla de andra karaktärerna (Xanders hat mot vampyrer har till exempel fått honom att agera rätt hemskt i vissa situationer), men det kan räcka med detta.

Det viktiga som skiljer de flesta TV-serier från BtVS är att onda saker inte bara råkar hända goda människor, utan att även i grunden goda människor gör onda handlingar av eget val. Detta ser jag som en av de stora skillnaderna mellan amerikanska serier i allmänhet, och BtVS.

Det här är givetvis inte den enda skillnaden. Man skulle kunna räkna upp många. Det är ingen tillfällighet att det skrivs så enormt mycket filosofisk litteratur om buffyverse. Den världen är komplex och intressant nog för att tåla en sådan omild behandling. Det finns åtskilliga filosofiska teman, främst etiska och politiska som går som röda trådar genom säsongerna. För att bara nämna ett ämne som behandlas utförligt i BtVS: ont - gott. De två ståndpunkterna om en absolut skillnad dem emellan, gentemot en gradskillnad mellan ont och gott diskuteras från första till sista säsong. Redan introduktionen av Angel aktualiserar problemet: Hur ska Buffy som slayer kunna umgås med en vampyr? Och är det överhuvudtaget möjligt att föreställa sig en god vampyr? Det här temat varieras i det oändliga, utan att vi tittare ställs inför en definitiv lösning ("I love you", "No, you don't").

För att åter jämföra med O.C. - vad är det för teman som behandlas där? Det mest framträdande är diskussionen av familjens status. Ett annat inte så framträdande tema som icke desto mindre presenteras direkt i första avsnittet är förhållandet mellan rika och fattiga (socialt och kulturellt). Detta senare tema görs så lite med att det inte känns meningsfullt att diskutera det här, det finns dock tecken på att det skulle kunna utgöra huvudtemat för nästa säsong.

Det första temat (familjen) behandlas på ett typiskt stereotypt sätt och följer den gängse mallen från alla amerikanska TV-serier. Familjen är A och O. Finns det överhuvudtaget någon TV-serie där detta tema inte är grundstenen? Eftersom svaret är så självklart i amerikansk mediapolitik så förs heller ingen intressant diskussion av problemet, snarare blir tittarna dränkta i påståenden om kärnfamiljens helgd.

I BtVS - som alltså är den enda amerikanska serie jag kan komma på som inte har kärnfamiljen som ideal - förs de få gånger ämnet tas upp en betydligt intressantare diskussion, genom det enkla greppet att författarna presenterar två sätt att se på familjebegreppet. Dels kärnfamiljen och dels dem som man delar sin tid (sina vedermödor och sina lyckliga stunder) med. Har ni tänkt på vad få lyckliga kärnfamiljer det finns i BtVS? Buffys föräldrar har separerat, Xanders familj är djupt olycklig och alla ligger i luven på varandra hela tiden, Willows föräldrar tycks leva i någon slags tyst överenskommelse att inte bråka, "sometimes they glare" (säsong 1 någonstans, tror jag), Giles är ensamstående, och lever dessutom i ett annat land än hans föräldrar, Angel åt up sina föräldrar till frukost, och Spike dödade sin mor. Till sist, den väldigt speciella storfamilj som presenteras i inledningen till säsong sex ligger väl så långt ifrån standardfamiljen som man överhuvudtaget kan komma. :-)

Buffy längtar i de första säsongerna efter att hennes mamma och pappa ska flytta ihop igen, men när hon själv flyttar hemifrån så förändras också hennes syn på familjen. Ett av de första tillfällena (man får i och för sig inte glömma "Helpless") där detta blir tydligt är i "Something Blue" när Spike har friat till henne och hon frågar Giles om inte han kan vara den som ger bort henne (hum... vad heter det på svenska, marskalk?). Hon säger att hennes pappa i och för sig inte är så långt borta och att hon skulle kunna be honom, men att hon ändå känner att det här är någonting för hennes riktiga familj. Det andra tillfället är när Tara bryter sig loss från sin familj (5x06 "Family") och Taras pappa säger att hon är av deras kött och blod och frågar vad Taras vänner är för något. Buffy ger svaret att de är Taras familj.

Låt oss till sist återgå till O.C.. När man nu i O.C genom adoptionen av Ryan så tydligt har fört fram problemet med vad en familj är, så är det uppseendeväckande hur lite de på 27 avsnitt lyckas problematisera sin huvudidé. Vad jag kan komma ihåg ifrågasätts inte vad en familj är en enda gång, det enda som ständigt påtalas är att det krävs mycket arbete för att få familjen att fungera (det vill säga samma sak som sägs i alla amerikanska serier). Givet de här förutsättningarna är det kanske inte så konstigt att jag inte verkar vara ensam om att intressera mig mer för sidospåret om några tonåringars (Seth, Anna och Summer) romantiska eskapader, än av mötet mellan två världar (Ryan och Marissa).

Är då O.C. värd att se? Visst, bara man vet vad man ger sig in på. En serie med Rachel Bilson (Summer) kan aldrig vara helt fel (plus, jag kunde ju faktiskt inte hålla mig till hösten).

Ps. Jag hoppas att jag kunnat föra en hyfsat balanserad diskussion, även om jag givetvis är medveten om att jag inte nått upp till Lestats standard. Ds.
latarmig
Big Bad
 
Inlägg: 2342
Blev medlem: 23 feb 2004
Ort: Göteborg

Inläggav -Emelie- » tor jun 24, 2004 19:10

Väldigt intressant läsning. Håller med dig om allting faktiskt. Själv har jag också tänkt mkt på det du skrev. Känns lite konstigt, nästan som att läsa sina egna tankar. Jag har själv också jämfört btvs med o.c.
Efter jag börjat se Btvs så dög inga andra serier längre. Hade inte lust att se något annat, förutom Ats (blev överlycklig när jag hörde talas om Ats). Nu kom jag kanske på lite fel spår men som sagt.. Jag håller med dig..
Wesley: I've been accused of a great many things in my time, but *paranoid* has never been one of them. Unless people been saying it behind my back.
Användarvisningsbild
-Emelie-
Minion
 
Inlägg: 466
Blev medlem: 31 mar 2004
Ort: Malmö

Inläggav Tob » tor jun 24, 2004 19:22

Bra skrivit!

Har ej sett O.C. så någon jämförelse med Buffy och O.C. kan jag inte göra. Men jag kan berätta lite om varför jag har fallit så för Buffy.
Jag har lätt att ta till mig övernaturliga saker. Schfi är ofta en genre som funkar bra på mig. Rena såpor där man skildrar överdrivna problem mellan familjer och männikor har aldrig riktigt intresserat mig.

Vad är egentligen Buffy? Det börjar ju som en blandning mellan Arkiv X och Beverly Hills. En skola och ett antal elever i fokus. För att en serie skall bli intressant så krävs det intressanta karaktärer. Det går inte bygga en serie på diverse historier som är mer eller mindre intressanta. Här lyckas man verkligen i Buffy, jag är inte bara en betraktare jag är faktiskt med där i skolan. I säsong 2 blir detta väldigt tydligt då man har en hel hoper av avsnitt som fokuserar på en historia (många gånger riktigt dåliga), vilket visar sig vara dem sämsta avsnitten i säsongen. Man låter varje karaktär utvecklas genom nya erfarenheter. Man plockar bort karaktär, dem förädras och man tillför karaktärer.
Jag är ingen flitig tittare av tv serier men jag tycker det är här den väsentligaste skillnaden ligger.
World gonna end... where else would I want to be?
- Xander, Grave 6.22
Användarvisningsbild
Tob
Watcher
 
Inlägg: 6302
Blev medlem: 01 maj 2004
Ort: Borås

Inläggav Mr Chase » tor jun 24, 2004 20:52

Intressant läsning. Vet dock inte riktigt om jag kan hålla med allt du skriver om "familjen". Visst jag tycker också det är en smula kvävande och ganska ointresant med skildringar av mer eller mindre perfekta familjer men det förtar inte att en familj är viktig.

Nu finns det som bekant en hel radda av dysfunktionella familjer också -- de verkar särskilt vanliga i Buffyverse (måste vara någon Hellmouthgrej ;) ) -- men då träder ju substitutfamiljer in. Giles blir faderssubstitut för Buffy och Scoobygänget blir Xanders m fls stand in-familj.

Vi behöver alla den genemskap, tillit och omtanke som en familj innebär. Finns den inte hos den biologiska så får man hoppas att man hittar den någon annanstans. Dessvärre så är inte alla "subsitutfamiljer" bra. Barn och ungdomar från splittrade eller frånvarande familjer kan ofta riskera att sugas in i tvivelaktiga sällskap -- kriminella ungdomsgäng, sekter eller vad det vara månde. Så "anything goes" är inte riktigt svaret.

Det är väl bara lyckosamt att Scoobygänget är som det är även om säkert Snyder och borgmästare Wilkins tycker att de är ett "kriminellt element" :? !

PS Har inte sett O.C. så den serien undandrar sig min bedömning.
Rupert Giles: "I'll be back in the Middle Ages."
Miss Calendar: "Did you ever leave?"
Användarvisningsbild
Mr Chase
Zeppo
 
Inlägg: 2845
Blev medlem: 25 feb 2004
Ort: Sunnytown, Sweden

Inläggav jonas. » fre jun 25, 2004 0:11

riktigt, rigtigt bra och väl skriven text.


har inte följt OC men ja tror det ligger nåt i det du säger.
Will this be Buffys final hour, or her finest hour?
Användarvisningsbild
jonas.
Minion
 
Inlägg: 306
Blev medlem: 01 maj 2004
Ort: stockholm.

Inläggav Off » fre jun 25, 2004 1:03

Nu kanske jag hamnar lite på ett sidospår men jag undrar om du har sett på One Tree Hill latarmig? Där har vi en serie som i mångt och mycket är lik OC i utförandet (tonåringar, kärlek, svek etc.) men där iaf 3 av huvudpersonerna har väldigt trassliga förhållanden med sina föräldrar.

Detta var mer en sak om påståendet att amerikanska serier alltid ser till kärnfamiljen som en standard. Sen beror det förstås på vilka serier man pratar om. Det finns ju serier som bara handlar om hur dysfunktionella familjer kan vara också :)

Annars håller jag med dig om att orsaken till storheten i BtVS och nästan ännu mer i Ats (wes s03-5 och dark angel i s02) är att gråzonen som nästan alla karaktärer lever i är väldigt bred jämfört med andra serier. Se bara på en sån som Xander som man tycker är en trevlig och snäll kille men vi vet ju alla vad som händer i slutet av s02.

Jag tycker mig dock ibland kunna se spår av lite onda/goda karaktärsdrag i The OC ibland. Oftast är det dock så att någon börjar som ond/god och slutar tvärtom men en sådan som Marissas mamma (glömt namnet just nu) är ju egentligen bara ute efter sitt eget bästa men ibland kan hon göra saker som gagnar andra också.

Nu börjar ögonen gå långt ner men det kanske kan komma något mer vettigt från mig imorgon, om nu detta var vettigt :rolleyes: :)
Chuck D:
If you don't stand for something, you fall for anything
Harder than you think, it's a beautiful thing
Användarvisningsbild
Off
Chosen
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 12 sep 2003
Ort: Drrrty South - Malmö

Inläggav sus@n » fre jun 25, 2004 10:24

SPOILERS HELA BTVS och nämns även SVH och Beverly Hills (så långt trean har visat)

Efter att ha sett Latarmigs inlägg klistrade jag in det i Word och skrev ut det och satte mig i lugn och ro och läste det, och vilket inlägg det var! Jag har liksom jonas inte heller sett O.C så jag kan inte heller jämföra med den. De få andra serierna jag har sett är Beverly Hills och Tvillingarna på Sweet Valley High.

SVH var min första "besatthet" och den började när jag var 8-9 år då jag började läsa böckerna av Francine Pascal. Efter några år spelade min faster in serien när den gick på tv. SVH är en ganska simpel serie, den handlar om tvillingarna Jessica och Elizabeth som är varandras motsatser. Jessica är den "onda" och impulsiva medan Elizabeth är lugn. Avsnitten kretsar ofta kring att Jessica hamnar i trubbel t.ex. att hon poserar i bikini men blir avmålad naken, det är alltid Elizabeth som får lösa problemet. I serien finns även karaktärer som snobbiga Lila, blyga Enid, basketkillen Todd och nörden Winston - alltså helt klassiska karaktärer.

BTVS karaktärer är mer komplexa (det nämns innan), de är både goda och "onda" och det som har fått mig att fastna för serien är att man har "växt upp" med karaktärerna. Buffy i säsong 7 är inte samma person som hon var i säsong 1, händelserna som vi får se påverkar dem djupt. En annan sak som är bra med BTVS är att avsnitten inte glöms bort , händelser i säsong 2 kan nämnas igen i sista säsongen, detta gör att man känner sig som "en del" i deras värld. Dessutom så gäller det även ATS då deras karaktärer har kontakt med de i Sunnydale. T.ex. kan Cordy prata med Willow i telefonen och ta upp vad som har hänt där (återigen känner man sig nära personerna). BTVS är alltså en personlig serie med en krydda av spänning och humor.

Beverly Hills är en typisk serie där karaktärerna inte ändras så värst mycket (inte på åtta säsonger i.a.f.), det är relationerna mellan gänget som det är mest fokus på (vissa försvinner som Brenda och vissa kommer som Noah men det är i grund och botten samma gäng). En likhet med BTVS/ATS är att man låter karaktärerna "växa upp", dvs. att de inte går i High school hela tiden utan tar jobb, men mognaden bland dessa personer (B.H) är långt i från lika intressant. Dessurtom är B.H en typisk fram-och-tillbaka serie, David & Donna t.ex. som blir ihop, gör slut, blir ihop och gör slut igen (ja ni förstår). BTVS har sina karaktärer med deras respektive men hur skulle serien varit om t.ex. Spike hade gått från Buffy till Willow, till Buffy igen??

Slutsats: Man kan se likheter med andra serier men i min åsikt har BTVS också många skillnader och det beror mest på att den har en blanding mellan en rad olika genre, humor, scfi, skräck och action......
Användarvisningsbild
sus@n
Witch
 
Inlägg: 4024
Blev medlem: 26 dec 2003
Ort: Torekov/Skåne/Sverige

Inläggav Nea » fre jun 25, 2004 12:41

latarmig skrev:
Vad är det som gör buffyverse bättre än andra serier?

Nu ska vi se, jag kommer nog att svamla iväg från det ursprungliga ämnet något, men ska försöka knyta ihop det till slut. :)

Jag har stora problem med att dra några som helst paralleller mellan "O.C" och "Buffy". Främst beror det nog på att "O.C" inte berör mig på något speciellt sätt och då menar jag inte enbart i jämförelse med "Buffy", utan på flera andra serier över lag. Väldigt få serier (och enskilda avsnitt) har den emotionella 'impakt' på mig som "Buffy" har (räknar även med "Angel" och "Firefly" när jag skriver "Buffy").

En fyra-fem avsnitt av "Farscape" har t.ex fått liknande reaktioner från mig, men jag har ändå inte samma band till alla karaktärerna (särskilt inte Rygel och Pilot) i den serien. Jag är mest intresserad av dynamiken mellan Crichton och Aeryn. Och Scorpius.
Ja, det, och även det faktum att Ben Browder och Claudia Black är helt makalösa skådespelare. Jag sitter oftast bara och förundras över hur briljanta de är.

"Babylon 5" har också en hel del fantastiska historier och är nog en av de serier jag placerar närmast "Buffy" (åtminstone s2-4, fast det var ett tag sedan jag såg serien) vad gäller karaktärs-utveckling och känslor som träffar en rakt i magtrakten och får en att dra efter andan. De binder också (precis som "Buffy") ihop många storylines från tidigare avsnitt och säsonger och slutsatsen blir en enda "Aha-upplevelse".

"The West Wing" är ett annat exempel på en fantastiskt bra skriven serie som även lyckats med konststycket att göra politik intressant för mig (åtminstone inom ramarna av serien). Den har en humor som påminner om "Buffy´s" på sina ställen, och väl utvecklade karaktärer, men på den tredje punkten - den så viktiga emotionella delen - så saknar även den serien det där lilla extra som gör att jag verkligen engagerar mig.

Det är det som gör "Buffy" så unik för min del, att den har verkligen fångat alla dessa viktiga ingredienser (och som du också skrev, sus@n, blandningen mellan så många olika genrer) som de flesta serier (om de har tur) bara lyckas återskapa på en eller två punkter. Den tredje delen fattas.

Enligt min mening är "O.C" en svagt blinkande liten stjärna i utkanten av den stora bländande sol som är "Buffy".

Därmed inte sagt att "O.C" är dåligt, men jag känner inte den samhörigheten med karaktärerna som jag gör med "Buffy". Nu har ju "O.C" visserligen bara gått en enda säsong (om än en något lång sådan) och jag har hittills bara sett de avsnitt kanal 5 visat, men går man tillbaka till "Buffy´s" första säsong så håller jag ändå den betydligt högre än "O.C´s " första.

Intressant diskussions-ämne, latarmig. Tackar för det.
"I walk, I talk, I shop, I sneeze. I'm gonna be a fireman when the flood rolls back" - Restless
Användarvisningsbild
Nea
Scooby
 
Inlägg: 526
Blev medlem: 29 mar 2004
Ort: Sydligaste delen av landet

Inläggav Off » fre jun 25, 2004 13:03

Nea skrev:latarmig skrev:
En fyra-fem avsnitt av "Farscape" har t.ex fått liknande reaktioner från mig, men jag har ändå inte samma band till alla karaktärerna (särskilt inte Rygel och Pilot) i den serien. Jag är mest intresserad av dynamiken mellan Crichton och Aeryn. Och Scorpius.
Ja, det, och även det faktum att Ben Browder och Claudia Black är helt makalösa skådespelare. Jag sitter oftast bara och förundras över hur briljanta de är.


Ohh får nästan en tår i ögat. När jag såg farscape satt jag ofta också och tänkte på hur fruktansvärt bra Browder var/är som skådis. Crichton/Scorpius/Aeryn är nog anledning till att jag älskar farscape.

Sorry för OT
Chuck D:
If you don't stand for something, you fall for anything
Harder than you think, it's a beautiful thing
Användarvisningsbild
Off
Chosen
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 12 sep 2003
Ort: Drrrty South - Malmö

Inläggav Nea » fre jun 25, 2004 13:08

Off - Kul att höra! Då måste jag bara få veta, vilka är dina favorit-avsnitt?

EDIT, ser att du startat en ny tråd för "Farscape", skriver där istället.
"I walk, I talk, I shop, I sneeze. I'm gonna be a fireman when the flood rolls back" - Restless
Användarvisningsbild
Nea
Scooby
 
Inlägg: 526
Blev medlem: 29 mar 2004
Ort: Sydligaste delen av landet

Inläggav latarmig » fre jun 25, 2004 14:03

-Emelie- skrev:Håller med dig om allting faktiskt. Själv har jag också tänkt mkt på det du skrev. Känns lite konstigt, nästan som att läsa sina egna tankar. Jag har själv också jämfört btvs med o.c.


Vad kul att man inte är helt ensam om hur man tänker. Jag hade väntat mig att få en del kritik så att få se ditt inlägg det första jag gjorde var oväntat och välkommet. Tack för berömmet. :-D

-Emelie- skrev:Efter jag börjat se Btvs så dög inga andra serier längre. Hade inte lust att se något annat, förutom Ats (blev överlycklig när jag hörde talas om Ats).


Glöm inte Firefly, den serien ingår ju också i whedonverse så den måste du se. Tyvärr blev den lite för kort för att riktigt hinna sätta sig, men den har många entusiaster här på forumet och är väl värd att ses.

Tobbe_E skrev:Jag har lätt att ta till mig övernaturliga saker. Schfi är ofta en genre som funkar bra på mig. Rena såpor där man skildrar överdrivna problem mellan familjer och männikor har aldrig riktigt intresserat mig.


Jag är också svag för både det övernaturliga och sci-fi, men konstigt nog är det de inslagen i buffyverse som jag minst intresserar mig för. Istället är det just relationerna mellan människorna som får mig att smälta. Man kan sammanfatta det så här: monster är sällan karaktärer. När de får karaktär - vilket händer mer och mer ju längre fram i serien man kommer - då blir de också mer intressanta.

Tobbe_E skrev:Vad är egentligen Buffy? Det börjar ju som en blandning mellan Arkiv X och Beverly Hills.


Det tycker jag var en lyckad beskrivning (fast det finns också många skillnader gentemot Arkiv X). Beverly Hills har jag i och för sig aldrig följt, men det lilla man inte kunnat undgå att se genom åren har fått mig att tänka i samma banor som du. Arkiv X vs BtVS diskuteras för övrigt något i Smallville-tråden (lite irriterad stämning får du dock stå ut med).

Tyvärr har jag lite bråttom nu så jag får svara på de andra inläggen senare. Kul att få så många fortsatta funderingar kring det här temat.
latarmig
Big Bad
 
Inlägg: 2342
Blev medlem: 23 feb 2004
Ort: Göteborg

Inläggav -Emelie- » fre jun 25, 2004 15:17

Som sus@n skrev så har jag även jämfört Buffy med B.H. Som du skrev så är det rätt uttjatat med att alla dejtar alla, många blir knarkberoende osv. Det känns som att skaparna inte tänkt igenom storyn på något sätt. Fast sen så är ju inte B.H uppbyggt på samma sätt som Buffy med arc och sådant. En sak som jag älskar med Buffy är ju (som sus@n skrev) att de kommer ihåg saker som hänt och kontakten mellan Atv och Btvs

Spoiler Angel 1x21

Cordy: "Hey, guess what they've been doing all day?"
Wesley: "Uh - saving the world?"
Cordy: "Well, yeah. But they've been breaking encrypted computer files, too!"



latarmig: Varsågod=) ang firefly så ska den laddas ner så fort man fått mer plats på datorn :)
Wesley: I've been accused of a great many things in my time, but *paranoid* has never been one of them. Unless people been saying it behind my back.
Användarvisningsbild
-Emelie-
Minion
 
Inlägg: 466
Blev medlem: 31 mar 2004
Ort: Malmö

Inläggav Tob » fre jun 25, 2004 16:09

latarmig skrev:
Tobbe_E skrev:Jag har lätt att ta till mig övernaturliga saker. Schfi är ofta en genre som funkar bra på mig. Rena såpor där man skildrar överdrivna problem mellan familjer och männikor har aldrig riktigt intresserat mig.


Jag är också svag för både det övernaturliga och sci-fi, men konstigt nog är det de inslagen i buffyverse som jag minst intresserar mig för. Istället är det just relationerna mellan människorna som får mig att smälta. Man kan sammanfatta det så här: monster är sällan karaktärer. När de får karaktär - vilket händer mer och mer ju längre fram i serien man kommer - då blir de också mer intressanta.


Har en del bekanta som så fort något inte har någon verklig grund att stå på så är det rena smörjan. Har man den inställningen så är det inte lätt att ens acceptera Buffy. Men som du säger så är det inte det som är det intressanta utan relationerna mellan karaktärerna. För att gå tillbaka till Arkiv X så tycker jag det är en serie som fokusera mer på just de övernaturliga momenten. Men här har vi också en kvalitetssänkning från varje säsong, vilket inte fallet är med Buffy (hittils). Buffy är helt klart en serie som fokuserar på sina karaktär, och det funkar i det långa loppet. Sen vill jag även klämma in Humorn i serien. Jag har skrattat mer åt vissa scener i Buffy än av något annat, det är imponerande! Därför är det väldigt sällan jag tycker att ett avsnitt är riktigt rötet, det finns alltid ett flertal scener som är mycket roande.
World gonna end... where else would I want to be?
- Xander, Grave 6.22
Användarvisningsbild
Tob
Watcher
 
Inlägg: 6302
Blev medlem: 01 maj 2004
Ort: Borås

Inläggav latarmig » sön jun 27, 2004 4:36

Mr Chase skrev:Intressant läsning. Vet dock inte riktigt om jag kan hålla med allt du skriver om "familjen". [---]
Vi behöver alla den genemskap, tillit och omtanke som en familj innebär. Finns den inte hos den biologiska så får man hoppas att man hittar den någon annanstans. Dessvärre så är inte alla "subsitutfamiljer" bra. Barn och ungdomar från splittrade eller frånvarande familjer kan ofta riskera att sugas in i tvivelaktiga sällskap -- kriminella ungdomsgäng, sekter eller vad det vara månde. Så "anything goes" är inte riktigt svaret.


Jag håller absolut med dig om det här så jag tror inte vi egentligen har så olika åsikter. Det är heller inte min mening att "anything goes", jag har inte ens tagit ställning mot kärnfamiljen. Själva anser jag att man inte kan avgöra på förhand om en familj är bra eller inte oavsett om det är fråga om en kärnfamilj eller en familj av någon annan form. Syftet med diskussionen av familjen var heller inte ta ställning i den frågan. Det jag har svårt för är istället amerikansk familjeideologi där familjebegreppet till sist blir så uttjatat genom att man upprepar mantrat "familj" så ofta i ren propagandastil att man till sist nästan önskar att farfar ska förgifta hela bunten, eller att yngsta dottern gör uppror och flyr med en medlem av Hell's Angels.

När det gäller BtVS så tror jag däremot att det finns ett rätt medvetet ställningstagande från Whedons sida. Han verkar inte gilla kärnfamiljen och tar ställning emot den. Det är knappast en tillfällighet att han är författare till "Family", det avsnitt där saken ställs på sin spets.

Mitt eget motstånd mot amerikansk familjeideologi sträcker sig åtminstone femton år tillbaka i tiden och har därmed ingenting med BtVS att göra. Men det är också till dels på grund av min vana att irritera mig på hur familjer framställs i amerikansk media som mötet med BtVS blev så uppfriskande. Familjer i BtVS påminner starkt om hur de framställs i europeiska serier och filmer, det vill säga i vissa serier och filmer är de centrala men i de flesta finns de i bakgrunden och det ideala goda livet framställs inte per definition som livet i en familj (i sydeuropeiska filmer är familjen så självklar att man inte ens skulle komma på tanken att propagera för den, man argumenterar inte för det som man inte ens kan tänka sig att vara utan, det vill säga det som inte är ifrågasatt).

Förhållandet till familjer är bara ett exempel, låt mig ta ett par till. Ett lämpligt sätt att beskriva hur BtVS fungerar och hur författarna arbetar tror jag kan vara att säga att de inte räds att bryta mot tabun.

I filmen Scream leker de med skräckfilmsgenren på ett intressant sätt när de inne i filmen visar upp de outtalade regler som genren rättar sig efter. Detsamma tror jag man kan göra med filmer i allmänhet och amerikanska filmer i synnerhet. Vad är förbjudet att göra? Eller med andra ord, vad vet man redan efter fem minuter om vad som kan och inte kan hända?

I de flesta filmer jag ser kan jag (denna kunskap har vi alla) strax säga vem som absolut kommer att överleva, vem som eventuellt kommer att dö, vilken sida som kommer att vinna och så vidare. Rätt trist.

En av de outtalade reglerna är att man inte kan döda barn som är presenterade och som tittaren fått en relation till. I BtVS var jag övertygad om att The Anointed One inte skulle dö eftersom det var ett barn och jag blev oerhört förvånad när han brann. I och för sig hade knappast tittarna fått någon starkare relation till honom (han var ju trist som sågspån), men han hade ändå haft rätt mycket tid i rutan. Att han inte var mänsklig har egentligen ingen betydelse, förbudet brukar gälla ändå. Tänk på Damion i Omen (djävulens son) som inte gick att döda. Enligt min mening av två skäl: Han var ett barn, utan honom skulle det inte blivit någon uppföljare.

Samma förbud (om möjligt ännu striktare) gäller för djur. Hur många gånger har vi inte alla sett hunden eller katten till sist klara sig på ett mirakulöst sätt ur det övertända huset? (Säsong 7: "Aim for the horsies")

En annan regel är att hjälten eller någon stor roll som är introducerad, eller beroende av hjälten, inte kan dö. Att den som är beroende av hjälten inte kan dö beror på att det skulle återverka på hjältens hjältestatus (vad är det för hjälte som inte kan hålla de sina vid liv?). Det är här anmärkningsvärt att hela BtVS introduceras med att Buffy misslyckas med att rädda Jesse, det vill säga det första hjältinnan gör är att misslyckas å det grövsta.

Spoiler AtS 1x01. Det är förmodligen ett favoritgrepp hos Whedon för AtS inleds på samma sätt.

Som jag hoppas blivit tydligt vid det här laget så bryts regler i BtVS rätt så ofta, och det är just att de bryter mot tabun över vad som får och inte får hända i ett TV-program som gör det till en så bra serie. När man ser BtVS vet man inte på förhand vad som kommer att hända, vem som kommer att bära sig illa åt, vem man kommer att bli arg på, vem som dör eller överlever och så vidare. Det är BtVS stora styrka, men eventuellt kan det också vara sådana faktorer som kan få tittare att vända den ryggen.
latarmig
Big Bad
 
Inlägg: 2342
Blev medlem: 23 feb 2004
Ort: Göteborg

Inläggav latarmig » tis jun 29, 2004 5:08

I mina förra inlägg har jag tyvärr missat att kommentera en sak som Off gjort mig uppmärksam på.

Off skrev:jag undrar om du har sett på One Tree Hill latarmig? Där har vi en serie som i mångt och mycket är lik OC i utförandet (tonåringar, kärlek, svek etc.) men där iaf 3 av huvudpersonerna har väldigt trassliga förhållanden med sina föräldrar.

Detta var mer en sak om påståendet att amerikanska serier alltid ser till kärnfamiljen som en standard. Sen beror det förstås på vilka serier man pratar om. Det finns ju serier som bara handlar om hur dysfunktionella familjer kan vara också :)


Visst håller jag med dig om att amerikanska serier visar upp familjer med problem. Själva sättet att fokusera på familjen gör att den sortens problem blir intressanta. TV-författarna vet att tittarna kommer att känna igen sig i de svårigheter de gestaltar.

Min poäng är att lösningen på alla dessa problem alltid i amerikanska filmer och TV-serier står att finna i kärnfamiljen, det vill säga kärnfamiljen framställs som ett ideal för hur världen borde se ut.
- Familjefadern som är alkoholist och slår sin familj börjar gå i terapi och återfinner trygghet och självkänsla genom att öppna sitt hjärta för familjen.
- Sonen som blivit kriminell gängmedlem sätter till sist ner foten, lämnar gänget och bildar ny familj med sin flickvän.
- Dottern, som både pojkvän och föräldrar tagit avstånd från sedan hon blivit gravid, tas antingen åter emot av föräldrarna så att hon får stöd i sin roll som ensam mamma, eller så kommer pojkvännen till sist tillbaka, friar till henne och tar sitt ansvar som far, och så vidare.

Sådana absoluta ideala tillstånd blir enligt min mening till en hämsko för kreativ utveckling vad gäller lösningar på moraliska problem eftersom det är på förhand givet hur lösningen ska se ut.

Med detta är allt vad jag haft att säga om familjeproblematiken sagt. Jag ber om ursäkt om jag varit lite tjatig.

Nu över till något betydligt trevligare.

Sus@n skrev:Efter att ha sett Latarmigs inlägg klistrade jag in det i Word och skrev ut det och satte mig i lugn och ro och läste det


Wow! För att parafrasera Xander: I didn't know I was print material.

Sus@n skrev:De få andra serierna jag har sett är Beverly Hills och Tvillingarna på Sweet Valley High.


Beverly Hills har jag aldrig följt (det enda jag noterat är Tiffany Amber Thiessens skönhet) men Tvillingarna på Sweet Valley High har jag faktiskt sett. Inte så att jag var besatt av den, snarare var det en av många serier jag slötittat på (jag kommer ihåg avsnittet när Jessica blev avmålad). :-) Just High School-temat gjorde att jag förväntade mig något liknande när jag började se BtVS och jag tror också att det är just denna förväntan som får många att på förhand avspisa BtVS. Som du säger så är det skillnad i komplexitet och den skillnaden väntar man sig inte när man börjar se en serie om några femton- sextonåringar i skolmiljö.

Det där med att Beverly Hills inte utvecklas tycker jag är intressant. High School-serier brukar för det mesta inte bli så långlivade så då är det inte så konstigt att de står still, men Beverly Hills började väl som en High School-serie och sedan forsatte den efter det att alla lämnat High School, eller? I så fall är det ju rätt anmärkningsvärt om serien inte utvecklas. Det är ju ett enormt steg att bli vuxen och det borde prägla serien. Då är det lättare att förstå att serier som handlar om vuxna människor inte förändras så mycket över åren.

Man kan nog dela in TV-serier i de där karaktärerna utvecklas och de där de inte gör det, och det är lite olika förutsättningar som gäller för de båda sorterna.

Serier som är likadana jämt har vissa fördelar. Det är lätt för tittarna att hålla reda på karaktärerna. Man lär sig snabbt att känna igen karaktärsdragen och man vet på förhand hur en viss person ska handla i en viss situation. Detta gör i sin tur att man inte behöver titta varje gång, det spelar ingen roll om man missar några program eller ens en säsong, för man kommer snabbt in i serien igen. Det här innebär också att serier utan utveckling passar bra för stand alone-avsnitt. Tittarna kommer förmodligen inte att se varje avsnitt så en arc kommer bara att förvirra.

En lista på exempel på den här typen av serier kan göras nästan hur lång som helst. I Friends händer inte mycket. De byter partners någon gång då och då men i grunden handlar det om samma gäng som umgås i samma vardagsrum och det är inte mycket till karaktärsutveckling som hänt på de åtta eller nio säsonger serien gått. Ross har kanske skilt sig ytterligare en gång, Joey har fått eller förlorat ett skådespelarjobb, men det är små krusningar i den pöl bestående av jobb, caféet och Monicas och Chandlers hem, som deras liv består av (jisses vad elak jag är, jag gillar ju Friends). Ett annat exempel är Frasier (också en kul serie som jag följt mycket). Frasier själv är alltid densamme, samma gnabb med pappan, samma fruktlösa försök att få till ett varaktigt förhållande med någon i den ändlösa rad av kvinnor han har träffar med. Arbetet på radiostationen är också det enahanda, jag tror inte ens de har ändrat kameravinkeln på alla år. I Frasiers fall är ju frågan dessutom om man inte kan förlänga hens brist på utveckling till tiden i Skål, vad jag kan komma ihåg spelade han exakt samma personlighet där. I så fall har han haft någon som helst utveckling på tjugo år.

Friends och Frasier är exempel på serier som inte har för avsikt att vara intellektuellt stimulerande, de är avsedda att vara underhållning för stunden. Men även serier med större ambitioner kan skippa utvecklingstanken. Seinfeld är en serie som tagit upp vardagsproblem under rätt många år och där alla inblandade har sina fasta roller. Ett annat exempel med mer filosofisk tyngd är Simpsons. I den serien förs en omfattande satir över de mest skilda företeelser i dagens USA, samtidigt som varje innevånare har sin speciella roll och funktion - år efter år.

Exempel på serier där karaktärerna utvecklas är svårare att ge exempel på... Oj, efter en kvarts fundering har jag fortfarande inte kommit på en enda utanför buffyverse. Att det skulle vara så svårt hade jag inte väntat mig. Det måste ju finnas fler, så unik kan inte Whedon vara. Det enda jag möjligtvis kan tänka mig är gamla engelska långkörare som Emmerdale Farm och liknande, de har ju gått i tjugo, trettio år och jag förmodar att karaktärerna måste ha utvecklats med åren. Men det är bara en förmodan.

Jag får säga någonting generellt om TV-serier med utveckling utan andra exempel än buffyverse. Som Sus@n redan varit inne på så är kontinuiteten det viktiga för en serie som utvecklas . Det som händer under en säsong har betydelse för vad som händer under de nästkommande säsongerna. Det finns med andra ord en historisk medvetenhet. Det är därför ingen tillfällighet att det finns så många referenser till sådant som hänt tidigare i BtVS ("Who are You" 4x16, "Willow: You didn’t sense a hyena energy at all, did you? Because hyena possession is just...unpleasant."). De förbinder oss tittare med en helhet, en värld. Att vi är inneslutna i en värld innebär också att varje avsnitt binds ihop med de före och efter. Detta gäller även för stand alone-avsnitt. Eftersom det alltid pågår ett flertal historier (utvecklingstrådar) samtidigt så är det alltid någonting man får reda på även om huvudspåret för avsnittet avslutas och aldrig tas upp igen. I fallet BtVS underlättar det givetvis att karaktärerna först går i High School, sedan på College och därefter börjar arbeta. Det är svårt att undvika förändring under sådana omständigheter (även om författarna skulle försöka). Att man har säsongs-arc är också någonting som befordrar utveckling.
Spoiler hela AtSI AtS har man till och med gått ett steg längre och infört en serie-arc.

Då jag inte kunnat komma på några andra serier med utveckling (det är sent och jag är väldigt trött) så får jag be forumet om hjälp. Alltså, vilka TV-serier finns det där karaktärernas personlighet utvecklas genom åren, eller alternativt där själva formen för serien förändras under resans gång - på liknande sätt som i buffyverse?
latarmig
Big Bad
 
Inlägg: 2342
Blev medlem: 23 feb 2004
Ort: Göteborg

Inläggav sus@n » tis jun 29, 2004 9:54

latarmig skrev:Det där med att Beverly Hills inte utvecklas tycker jag är intressant. High School-serier brukar för det mesta inte bli så långlivade så då är det inte så konstigt att de står still, men Beverly Hills började väl som en High School-serie och sedan forsatte den efter det att alla lämnat High School, eller? I så fall är det ju rätt anmärkningsvärt om serien inte utvecklas. Det är ju ett enormt steg att bli vuxen och det borde prägla serien. Då är det lättare att förstå att serier som handlar om vuxna människor inte förändras så mycket över åren.


Jo Beverly Hills gick liksom Buffy ut ur High School och sedan även College men det jag menade var att seriens innehåll inte ändrats mycket från High School till att de nu jobbar. Det är fortfarande samma personer som gör samma misstag, t.ex. det jag nämnde att de hela tiden bytar partners med varandra...
Men jag säger inte att det gör serien dålig, bara att jag gillar Buffys utveckling mer då karaktärerna där är enligt mig mer komplexa.
Användarvisningsbild
sus@n
Witch
 
Inlägg: 4024
Blev medlem: 26 dec 2003
Ort: Torekov/Skåne/Sverige

Inläggav Mr Chase » tis jun 29, 2004 15:32

latarmig skrev:Då jag inte kunnat komma på några andra serier med utveckling (det är sent och jag är väldigt trött) så får jag be forumet om hjälp. Alltså, vilka TV-serier finns det där karaktärernas personlighet utvecklas genom åren, eller alternativt där själva formen för serien förändras under resans gång - på liknande sätt som i buffyverse?

J Michael Straczynskis skapelse "Babylon 5" både föregrep Whedons Buffyverse i det avseendet och är faktiskt värre (=bättre) på det. Serien förändras radikalt från början till slut. Den har en hel mega-arc som spänner över flera år. Den är helt enkelt bäst.
Rupert Giles: "I'll be back in the Middle Ages."
Miss Calendar: "Did you ever leave?"
Användarvisningsbild
Mr Chase
Zeppo
 
Inlägg: 2845
Blev medlem: 25 feb 2004
Ort: Sunnytown, Sweden

Inläggav Off » tis jun 29, 2004 19:43

Det är pga allt ditt snack om B5 jag börjat titta Chase så om det inte stämmer ska jag jaga dig med en blåslampa.

latarmig: Point taken. Ska försöka komma på lite serier nu.
Chuck D:
If you don't stand for something, you fall for anything
Harder than you think, it's a beautiful thing
Användarvisningsbild
Off
Chosen
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 12 sep 2003
Ort: Drrrty South - Malmö

Inläggav latarmig » tis jun 29, 2004 22:38

sus@n skrev:det jag menade var att seriens innehåll inte ändrats mycket från High School till att de nu jobbar. [---] Men jag säger inte att det gör serien dålig, bara att jag gillar Buffys utveckling mer då karaktärerna där är enligt mig mer komplexa.


Precis, jag håller fullständigt med dig. Det är inget krav att alla serier ska ha utveckling. Som jag försökte visa ovan har de flesta serier ingen utveckling, men många av dem är ju bra ändå.

Mr Chase
Babylon 5 låter lovande. Det är först här på forumet jag börjat höra positiva omdömen om B5 (jag antar att det mest varit dina inlägg), och den är från och med nu uppsatt på listan över framtida projekt.

Off skrev:Point taken. Ska försöka komma på lite serier nu.


Tackar, det kändes lite snopet igår natt när jag skulle skriva om serier med utveckling och inte kunde komma på ett enda exempel.
latarmig
Big Bad
 
Inlägg: 2342
Blev medlem: 23 feb 2004
Ort: Göteborg

Inläggav Mr Chase » ons jun 30, 2004 2:10

Off skrev:Det är pga allt ditt snack om B5 jag börjat titta Chase så om det inte stämmer ska jag jaga dig med en blåslampa.

Oooo, I'm sooo scared now ;) !

Jag har en känsla av att många som bara inte gillar science fiction-prylen avfärdar Babylon 5 av det skälet.

latarmig skrev:Mr Chase
Babylon 5 låter lovande. Det är först här på forumet jag börjat höra positiva omdömen om B5 (jag antar att det mest varit dina inlägg).

Hehe, upprepning är alla övertalningars moder :D !
Rupert Giles: "I'll be back in the Middle Ages."
Miss Calendar: "Did you ever leave?"
Användarvisningsbild
Mr Chase
Zeppo
 
Inlägg: 2845
Blev medlem: 25 feb 2004
Ort: Sunnytown, Sweden

Inläggav TheLingon » tor jul 01, 2004 17:00

Latarmig

Bra Jobbat, men har inte du en bok att skriva? ;)
TheLingon
Demon Fodder
 
Inlägg: 4
Blev medlem: 01 jul 2004
Ort: Göteborg

Inläggav Langtry » tor jul 01, 2004 20:41

TheLingon, välkommen :)

That'll put marzipan in your pie plate, Bingo!
Användarvisningsbild
Langtry
Zeppo
 
Inlägg: 3857
Blev medlem: 14 feb 2004
Ort: Luleå

Inläggav latarmig » lör jul 03, 2004 12:46

TheLingon skrev:Bra Jobbat, men har inte du en bok att skriva? ;)


Ingen ro och ingen vila... :-(

Jodå, det blir nog en bok vad det lider (men jag måste ju leva upp till mitt nick också).
latarmig
Big Bad
 
Inlägg: 2342
Blev medlem: 23 feb 2004
Ort: Göteborg

Inläggav Tam » tis apr 13, 2010 22:37

latarmig: Jag tycker verkligen du har fel när du säger att Frasier inte är intellektuellt stimulerande.
Don't make fun. I worked long and hard to get this pompous.

RDR
Användarvisningsbild
Tam
Watcher
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 18 dec 2004
Ort: Uppsala

Inläggav wyndham » ons apr 14, 2010 23:12

Tam: Jag tycker verkligen att du har rätt när du tycker att latarmig verkligen har fel när han säger att Frasier inte är intellektuellt stimulerande.
Willow: The school paper is edging on depressing lately. Have you guys noticed that?
Oz: I don’t know. I usually go straight to the obits.


Moln över Ålidhem
Användarvisningsbild
wyndham
Bringer of Beer and Fire
 
Inlägg: 2908
Blev medlem: 30 aug 2005
Ort: Umeå

Inläggav Rombat » tor apr 15, 2010 12:24

Jag tycker att ni tycker om en serie på ett sätt som gör att jag, som saknar en åsikt om denna serie, ändå vill vara med och skriva saker.

But Théoden was not uttely forsaken
Användarvisningsbild
Rombat
knukka!
 
Inlägg: 21196
Blev medlem: 16 sep 2004
Ort: Växjö. Mitt i härligheten!

Inläggav Tam » tor apr 15, 2010 12:53

Rombat: Jag tycker det är viktigt att få igång en intellektuellt stimulerande debatt där alla röster blir hörda.
Don't make fun. I worked long and hard to get this pompous.

RDR
Användarvisningsbild
Tam
Watcher
 
Inlägg: 7629
Blev medlem: 18 dec 2004
Ort: Uppsala

Inläggav Rombat » tor apr 15, 2010 15:51

Jag tycker mest om att höra mig själv.

But Théoden was not uttely forsaken
Användarvisningsbild
Rombat
knukka!
 
Inlägg: 21196
Blev medlem: 16 sep 2004
Ort: Växjö. Mitt i härligheten!


Återgå till Allmänt om BtVS



Vilka är online

Användare som besöker denna avdelning: Inga registrerade användare

cron