Shanshu (hela serien)

Här pratas det om Angel Säsong 5

Shanshu (hela serien)

Inläggav noike » tor okt 21, 2004 16:22

Så här är det.

Efter att ha funderat i ett antal dagar har jag kommit fram till följande sak: Spike är den utvalda och Angel är något oförtsett. Jo. Faktiskt.

Spike kämpade sig till sin, han nådde en punkt då han helt enkelt såg själen som sin enda utväg för att få vad han ville. Om själen försvinner så är han fortfarande Spike om än utan samvete och moral. (Hans moral är väl rätt lös även med själen men ändå.)

Angel blev påtvingad sin själ. Den skapade två personligheter i samma kropp där den onda är bortkopplad från kroppen och väntar på att få komma fram. Den kan bara påverka honom lite här och lite där. Dessutom vet vi inte heller vad förbannelsen gör mer, det vi vet är väldigt oklart. Men vad vi vet så verkar det här förhållandet mellan Angel och Angelus vara något unikt och ingenting som Spike har. Dessutom så har vi spärren com gör att Angels själ kan tas bort när som helst. Spikes verkar vara där på både gott och ont.

Jag vet inte hur mycket som kan läsas in i att Angel har en själ medan Spike har sin, så jag ignorerar det.

Så egentligen spelar det inte någon roll att Angel skrev bort Shanshu-möjligheten.
Don't judge a book by its cover... by its leather cover... by its human skin-looking cover.
Don't ever judge that book. — Welcome to Night Vale.

:: snow crunch :: poäng: 51 / 100 ::
Användarvisningsbild
noike
also cute and fluffy!
 
Inlägg: 39153
Blev medlem: 12 sep 2003
Ort: A crappy place

Inläggav Willowtree » tor okt 21, 2004 16:40

Hmm, mycket intressant teori. det låter rätt så logiskt. Men även om det nu var Angel som det gällde, så skulle det nog bli Shanshu vad han än skrev på.
-One of these days I´m gonna put you two in a room and let you wrestle in out.
-No problem at this end.
- Hmm... There could be oil of some kind involved...
Användarvisningsbild
Willowtree
Big Bad
 
Inlägg: 1093
Blev medlem: 18 feb 2004
Ort: Stockholm

Inläggav Tinwiel » sön nov 07, 2004 0:18

Jag har alltid funderat på det där med Angelus, men det kanske det finns en egen tråd som jag har missat? Dvs att när han är Angelus så är han så genomond som få andra vampyrer är, även om jag förstår att även vampyrer har olika personligheter och är onda på olika sätt (bla det som diskuteras i Damage tror jag det var), så är det så svårt att få ihop Angel- Angelus, eftersom dom är sina absoluta motsatser, på ett sätt som Spike utan själ och Spike med själ inte är. Hur funkar det? Spike med själ är ju ändå Spike fast med moralisk kompass men Angel utan själ är som ondskan personifierad.... ja, om nån har nån bra förklaring så jag slipper fundera på det här och kan skaffa mig ett liv istället... ;)
We're like the world's gayest ninjas!
Being Human
Användarvisningsbild
Tinwiel
barnsligt skräp
 
Inlägg: 20999
Blev medlem: 10 jun 2004
Ort: Kramfors (bor dock på Hisingen för tillfället) Ångermanland FTW! (och Hisingen också)

Inläggav Tob » sön nov 07, 2004 1:41

Tinwiel skrev:Jag har alltid funderat på det där med Angelus, men det kanske det finns en egen tråd som jag har missat? Dvs att när han är Angelus så är han så genomond som få andra vampyrer är, även om jag förstår att även vampyrer har olika personligheter och är onda på olika sätt (bla det som diskuteras i Damage tror jag det var), så är det så svårt att få ihop Angel- Angelus, eftersom dom är sina absoluta motsatser, på ett sätt som Spike utan själ och Spike med själ inte är. Hur funkar det? Spike med själ är ju ändå Spike fast med moralisk kompass men Angel utan själ är som ondskan personifierad.... ja, om nån har nån bra förklaring så jag slipper fundera på det här och kan skaffa mig ett liv istället... ;)


Spoilervarning Btvs S6-7 (man bör väl ha sett det, men en enkel varning skadar ju inte)

Jag vill minnas att detta diskuterades ganska hårt i någon av avsnittstrådarna i slutet av S6 eller i början av S7, det var i samband med att han fick tillbaka själen iaf. En mycket enkel förklaring är ju att Angelus och Spike är från början olika, dem är onda på olika sätt precis som det finns mer eller mindre onda människor. En stor skillnad är att Angelus älskar att tortera sina offer, det är lidelsen som är det viktigaste, själva dödanted är en mer eller mindre onödig konsekvens. För Spike är det nästan tvärtom. Sen har Spike lärt sig att uppföra sig med hjälp av chippet i ungefär 2,5 år innan han får tillbaka sin själ. Han har lärt sig hur man skall leva, vilka oskrivna regler som finns och hur en människa med ett samvete fungerar.
World gonna end... where else would I want to be?
- Xander, Grave 6.22
Användarvisningsbild
Tob
Watcher
 
Inlägg: 6302
Blev medlem: 01 maj 2004
Ort: Borås

Inläggav Off » sön nov 07, 2004 3:04

Den stora skillnaden är att folk tror att Spike är den som är ovanlig men det är egentligen Angel/Angelus som är den "konstiga" vampyren.
Chuck D:
If you don't stand for something, you fall for anything
Harder than you think, it's a beautiful thing
Användarvisningsbild
Off
Chosen
 
Inlägg: 12866
Blev medlem: 12 sep 2003
Ort: Drrrty South - Malmö

Inläggav Tinwiel » sön nov 07, 2004 12:49

Det är ju svårt att jämföra med andra vampyrer då det bara är dom två, mig veterligen, som har själar, och under helt olika omständigheter. Jag tyckte det var konstigt bara hur nån kan bli så "olik sig", bara för att dom förlorar själen, men å andra sidan så var ju Liam inte nån ängel, och det kan ju vara hans personlighet som ligger till grund för Angelus, medan Angel, är som du säger, den "konstiga" vampyren, nån som inte passar in, och därför blir hans personlighet som den är, nån som är tvärtemot sitt onda alterego. Både tex Harmony och Holden fortsatte att ha sina personligheter i sitt vampyrliv, bara lite mer ondskefulla...

Förresten, hur är det med demoner? Vissa demonsläkten måste ju ha själar, och vissa inte, eller hur? Lorne är ju den gulligaste och snällaste personen som finns, så han måste ju ha en själ. I Ats så finns det många demoner som är precis som människor, dvs det vi skulle kalla "mänskliga", dom gör saker rätt och fel, men är inte ondskefulla för det. Sen finns det ju dom som bara är bad news, manipulativa, och mördarmaskiner, dvs den klassiska definitionen av en demon.
We're like the world's gayest ninjas!
Being Human
Användarvisningsbild
Tinwiel
barnsligt skräp
 
Inlägg: 20999
Blev medlem: 10 jun 2004
Ort: Kramfors (bor dock på Hisingen för tillfället) Ångermanland FTW! (och Hisingen också)

Inläggav noike » sön nov 07, 2004 13:15

En annan sak slog mig som mer är en Angelsidosak: vi vet att vissa människor saknar själ efter Exorsist-avsnittet i Ats s1. Vet vi ifall Liam hade en själ? Detta skulle kunna förklara varför han är så annorlunda med/utan själ. (Semantikern i mig kommer också ihåg vissa ordformuleringar i serien där de prtar om att Angel fick en själ, medan med Spike har det alltid varit hans själ. Men det betyder säkert inget.)
Don't judge a book by its cover... by its leather cover... by its human skin-looking cover.
Don't ever judge that book. — Welcome to Night Vale.

:: snow crunch :: poäng: 51 / 100 ::
Användarvisningsbild
noike
also cute and fluffy!
 
Inlägg: 39153
Blev medlem: 12 sep 2003
Ort: A crappy place

Inläggav JRT » sön nov 07, 2004 14:58

Min teori är att skillnaden mellan Angel/Angelus beror på två saker. Dels att kontrasten mellan själ/själlös märks mycket mer på Angelus än Spike då Angelus från början är extremt ond och helt saknar mänsklighet. Där är det förmodligen snarare Angelus än Spike som är ovanlig. Få vampyrer är så sadistiska och intresserade av smärta och tortyr snarare än själva dödandet.

Sen måste vi även räkna in det faktum att den Angel vi känner idag har haft en själ i +100 år. Hur var han i början? Vad vi vet är att när han kommit över den första chocken och smärtan av att ha ett samvete så letade han upp Darla och ville "bli Angelus" igen. Nu gick det ju inte, han klarade inte av att mörda oskyldiga, men det var inte så att han var inte ville återgå till att vara Angelus igen (vilket dagens Angel inte vill).

Något annat som måste tas med i beräkningen är det faktum att Spike s2 och Spike s6 ligger en bit från varandra. Spike i säsong 6 är kär i Buffy och beredd att göra en hel del bara för hennes skull och han har chipet som hindrar honom från att ge sig på folk. När han väl får sin själ tillbaka har han alltså redan varit tvingad att vara mer eller mindre god i mer än två år. Om vi gick direkt från s2-Spike till Spike med själ skulle skillnaden uppenbarligen vara större.

Ytterligare en skillnad mellan de båda är förstås hur de var som människor, det tycks ju prägla hur de blir som vampyrer ganska mycket. William var en kärlekskrank mammagris som förmodligen hade väldigt lite erfarenhet av allt vad våld heter (se Fool For Love). Liam var en självisk horkarl med erfarenhet av våld och utan några särskilda moraliska hämningar åtminstone gällande sin familj. ("We'll sneak in and take some of me father's silver.")

För att jämföra de bådas första handlingar som vampyrer; Liam/Angelus utplånade hela Galway. William/Spike gjorde sin mamma till vampyr för att han ville göra henne frisk och vara med henne för alltid.
Angel: I got two modes with people: bite and avoid. Hard to shift.

The power of accurate observation is commonly called cynicism by those who haven't got it.
Användarvisningsbild
JRT
Zeppo
 
Inlägg: 3150
Blev medlem: 07 nov 2003
Ort: Kristinehamn

Inläggav JRT » sön nov 07, 2004 15:04

noike skrev:En annan sak slog mig som mer är en Angelsidosak: vi vet att vissa människor saknar själ efter Exorsist-avsnittet i Ats s1. Vet vi ifall Liam hade en själ? Detta skulle kunna förklara varför han är så annorlunda med/utan själ. (Semantikern i mig kommer också ihåg vissa ordformuleringar i serien där de prtar om att Angel fick en själ, medan med Spike har det alltid varit hans själ. Men det betyder säkert inget.)


Faktum är att det vet vi ju faktiskt inte. Fast jag vet inte ändå. Liam var självisk,hade smak för kvinnor, sprit och våld och hade inget emot att stjäla från sina förädrar, men det verkade åtminstone som han brydde sig om sin syster. Jag har svårt att se honom som ond/själlös, fast man har nog fått se för lite av Liam för att kunna säga så mycket där. Hur kom han överens med andra människor t.ex., hade han några moraliska hämningar mot andra än sin far? Han kom ju absolut inte överens med sin honom och hade precis blivit utkastad ("It was a son I wished for, instead God gave me you - a terrible disappointment") så att han i det läget inte hade något emot att stjäla från honom är väl inte så konstigt.
Angel: I got two modes with people: bite and avoid. Hard to shift.

The power of accurate observation is commonly called cynicism by those who haven't got it.
Användarvisningsbild
JRT
Zeppo
 
Inlägg: 3150
Blev medlem: 07 nov 2003
Ort: Kristinehamn

Inläggav Tinwiel » sön nov 07, 2004 16:58

Jag tror att Liam hade en själ men att han bara var en hemskt osympatisk person, och fortsatte vara en ännu mer osympatisk vampyr. Det där med att det inte var hans själ utan en själ är intressant, vilket kan förklara att han med själ är så annorlunda, så god, han fick en själ som inte var hans från början och blev som Angel därför en helt annan person än Liam/Angelus någonsin var. Sen så förstärktes detta självklart genom att han fick ha världens ångest i 100 år, och han blev den Angel som vi känner till. Frågan är om Liam skulle ha haft samma ångest som Angel hade över det Angelus gjort. Kanske, kanske inte.

Spike återgår ju inte heller till att vara William när han får sin själ men han har ju alltid ändå varit samma person, som visserligen gått igenom en omvälvande karaktärsförvandling, från William till s2-Spike, till s5/6-Spike, och till Spike med själ. Där känns det mera som en slags utveckling, istället för två olika personer i samma kropp, som med Angel/Angelus.

Jag har alltid funderat på det här med Angel/Angelus och stört mig på att jag inte har fått det att gå ihop rent logiskt, men om man resonerar på det här sättet så gör det ju faktiskt det. Angel is the freak i sammanhanget. :)
We're like the world's gayest ninjas!
Being Human
Användarvisningsbild
Tinwiel
barnsligt skräp
 
Inlägg: 20999
Blev medlem: 10 jun 2004
Ort: Kramfors (bor dock på Hisingen för tillfället) Ångermanland FTW! (och Hisingen också)

Inläggav monkeyboy » mån jan 17, 2005 13:28

Enligt mig så är det Angel som blir shanshad (fint ord). Man ska inte glömma att någon (typ Wesley) i slutet av Säsong 1 säger nåt i stil med, "Its a long way there, Rain of fire blabla blocked out sun" Det upplevde inte Spike...
Vinnare av buffyforums halmbocksbränningsgissningstävling 2004
Användarvisningsbild
monkeyboy
Big Bad
 
Inlägg: 1290
Blev medlem: 16 apr 2004

Inläggav Illyria » mån jan 17, 2005 13:33

monkeyboy skrev:"Its a long way there, Rain of fire blabla blocked out sun" Det upplevde inte Spike...

Var inte det bara saker som skulle hända innan shanshun skulle uppfyllas eller var det något som aktivt måste stoppas av personen i fråga?
Användarvisningsbild
Illyria
Watcher
 
Inlägg: 7856
Blev medlem: 26 maj 2004

Inläggav noike » mån jan 17, 2005 13:35

monkeyboy skrev:Enligt mig så är det Angel som blir shanshad (fint ord). Man ska inte glömma att någon (typ Wesley) i slutet av Säsong 1 säger nåt i stil med, "Its a long way there, Rain of fire blabla blocked out sun" Det upplevde inte Spike...

Men en del av profetians händelser behöver inte betyda att personen den gäller måste vara mitt i förloppat utan det kan likaväl vara där som tidsangivelse.
Don't judge a book by its cover... by its leather cover... by its human skin-looking cover.
Don't ever judge that book. — Welcome to Night Vale.

:: snow crunch :: poäng: 51 / 100 ::
Användarvisningsbild
noike
also cute and fluffy!
 
Inlägg: 39153
Blev medlem: 12 sep 2003
Ort: A crappy place

Inläggav Jhonny » mån jan 17, 2005 15:26

Spike ville inte ha själ. Han ville få bort chipet.
There is no knowledge that is not power
Användarvisningsbild
Jhonny
Minion
 
Inlägg: 295
Blev medlem: 07 okt 2004
Ort: Dalsjöfors

Inläggav JRT » mån jan 17, 2005 15:29

Jhonny skrev:Spike ville inte ha själ. Han ville få bort chipet.


Nej. Det var bara gjort så att man skulle tro det.
Angel: I got two modes with people: bite and avoid. Hard to shift.

The power of accurate observation is commonly called cynicism by those who haven't got it.
Användarvisningsbild
JRT
Zeppo
 
Inlägg: 3150
Blev medlem: 07 nov 2003
Ort: Kristinehamn

Inläggav noike » mån jan 17, 2005 15:29

Jhonny skrev:Spike ville inte ha själ. Han ville få bort chipet.

No, that's wrong. But thanks for playing.
Don't judge a book by its cover... by its leather cover... by its human skin-looking cover.
Don't ever judge that book. — Welcome to Night Vale.

:: snow crunch :: poäng: 51 / 100 ::
Användarvisningsbild
noike
also cute and fluffy!
 
Inlägg: 39153
Blev medlem: 12 sep 2003
Ort: A crappy place

Inläggav Illyria » mån jan 17, 2005 15:30

Jhonny skrev:Spike ville inte ha själ. Han ville få bort chipet.

Spike var ute efter själen, inget annat. Det är menat att vara förvirrande i slutet av s6 men det är själen han var ute efter.
Användarvisningsbild
Illyria
Watcher
 
Inlägg: 7856
Blev medlem: 26 maj 2004

Inläggav Yog-Sothoth » mån jan 17, 2005 15:38

noike skrev:
Jhonny skrev:Spike ville inte ha själ. Han ville få bort chipet.

No, that's wrong. But thanks for playing.

Vad är det egentligen som pekar på det? Det som utspelar sig på skärmen är ju att han ber om att bli återställd till det han var innan, vilket kan betyda två saker: ond eller med själ.
När demonen säger att han har fått tillbaka sin själ vrålar Spike i ångest... detta antyder väl att det inte var det han väntade sig? Har du någon empiri som talar för din teori blir jag övertygad.

EDIT:
Illyria skrev:Spike var ute efter själen, inget annat. Det är menat att vara förvirrande i slutet av s6 men det är själen han var ute efter.

Åter igen, finns det några fakta som indikerar detta?
Användarvisningsbild
Yog-Sothoth
Big Bad
 
Inlägg: 2328
Blev medlem: 08 nov 2004
Ort: Majorna, GBG

Inläggav CheeseGuy » mån jan 17, 2005 15:43

Att han vrålar kanske beror på att det gör ont? Sen finns det ett antal saker som tyder på att det är själen, t.ex säger han att han är där för att kunna ge Buffy vad hon förtjänar, och om han vore ute efter att skada henne så vore det ganska onödigt, eftersom han redan kan det även om han har chipet.
Användarvisningsbild
CheeseGuy
Zeppo
 
Inlägg: 2705
Blev medlem: 05 okt 2004
Ort: Halmstad -> Lund

Inläggav gaspode » mån jan 17, 2005 15:45

Förutom att iaf jag tycker att det var ganska uppenbart att det var tänkt så så har Mutant Enemy sagt det. Om det var Joss själv eller inte vet jag inte. Dessutom har JM sagt att han inte hade fått veta att Spike var ute efter själen, och därför spelat som att det var chipset han var ute efter.

En sak som väl borde kunna ses som övertygande är att det är ganska otroligt att det finns nån skum demon i en grotta i afrika som opererar ut chips ur hjärnor om man klarar lite utmaningar. Då känns det ganska mycket naturligare med en besjälande demon..
Användarvisningsbild
gaspode
Queen Tyko
 
Inlägg: 17240
Blev medlem: 12 sep 2003
Ort: Göteborg

Inläggav Illyria » mån jan 17, 2005 15:57

Yog-Sothoth skrev:Åter igen, finns det några fakta som indikerar detta?

Kommentarer från Joss. Det tas upp i något kommentarsspår har jag för mig.
Användarvisningsbild
Illyria
Watcher
 
Inlägg: 7856
Blev medlem: 26 maj 2004

Inläggav caffeineaddict » mån jan 17, 2005 16:00

"Why does a man do what he mustn't? For her. To be hers. To be the kind of man who would nev... to be a kind of man." (ungefär).

Det är bevis nog för mig.


"Ma'am, cheese is on it's way. Here's an interim banana."
- VEEP


MP3 | CD | DVD/BD | BF:s favoritfilm 1940-1949: omröstning

Användarvisningsbild
caffeineaddict
Tyrolerhatten
 
Inlägg: 36737
Blev medlem: 17 sep 2003
Ort: Inte Norrköping längre, har jag fått påpekat för mig.

Inläggav Ai » mån jan 17, 2005 16:45

Illyria skrev:
Yog-Sothoth skrev:Åter igen, finns det några fakta som indikerar detta?

Kommentarer från Joss. Det tas upp i något kommentarsspår har jag för mig.


På säsong 6 dvd'n finns Academy of Television Arts and Sciences panel discussion där han säger just det.

Missuppfattningarna har väl dels grundats i att ingen berättade det för James innan scenerna spelades in (som JM själv berättat i intervjuer) så han spelade det "för chipet". Han var lika överraskad som fansen när Joss hävdade att Spike ville ha själen hela tiden.

"Med ett schysst järnrör kan man slå världen med häpnad!"
SockerConny

Michael: YOU FUCKED A MURDERER??
Hunter: What's the big deal? I used a condom.
Brian: Well, your safe sex lecture paid off...

QaF 3x13

Zoë född 21/10-05 3710 g 52,5 cm
Användarvisningsbild
Ai
Watcher
 
Inlägg: 6016
Blev medlem: 27 jul 2004
Ort: Gävle (Söööööööööder)

Inläggav Illyria » mån jan 17, 2005 16:59

Ai skrev:
Illyria skrev:Kommentarer från Joss. Det tas upp i något kommentarsspår har jag för mig.

På säsong 6 dvd'n finns Academy of Television Arts and Sciences panel discussion där han säger just det.

Visste det var på någon dvd, fick inte riktigt ihop det då det inte finns kommentarsspår med Joss för Grave :)

Tycker att förvirringen om vad Spike är ute efter är trevlig, det blev en cliffhanger!
Användarvisningsbild
Illyria
Watcher
 
Inlägg: 7856
Blev medlem: 26 maj 2004

Inläggav Betty Boop » mån feb 28, 2005 14:49

SPOILER WARNING:

Spike doesn´t deserve the shanshu! The Shanshu was never meant for him . N E V E R. It was always for Angel. A L W A Y S.

1. When The First tried to set a trigger into Angel, he resisted. Despite all the whammy it put on Angel, despite all the bad memories and guilt it dumped on Angel. He was willing to die before he would become a killer again. All the First needed with Spike was to sing a lullaby of his mothers and he went right back into straight killings. How´s that for a strong mental state?

2. For everything Angel did in the past, Angel blames himself. For everything that Spike did in the past he blames Angel. Even during the 100 years in which they didn´t even have contact with each other. You don´t hear Angel blaming Darla for his entire existence, do you? Well, she was the one that made him what he was and "trained" him. He learned from her -in the start, until he mastered himself with his own ideas/imaginations. Same with Spike. He chose to step through the door which Angelus held open for him. He went with the ride. He enjoyed the ride and raised the stakes up to chasing/killing Slayers and using railroad spikes -just like the guy at the party once said "I´d rather have a railroad spike through my head than listening to that awful poetry" (along those lines). So, that wasn´t really Angelus´ idea but it became the reason how Spike got his name.

3. After Angelus conscience was restored, he changed his name to Angel and chose to stay away from people so he wouldn´t hurt anyone and couldn´t look at anyone because of what he did. Until he tried to go back into the life he knew and realized that he couldn´t live like that anymore and cut off all connections to his former "family". (Saving a baby on the way out, and saving a lot of people from muggers/murderers/rapists along it). When Spike got a soul he cried out in pain (Angel didn´t do that) while getting it. Why did he do that? Because he wanted it? Why would that hurt? Oh, right -William was screaming while being sired aswell so maybe he´s just a Nancy. But let´s forget about that, because the real point here is, when Spike had his soul returned he returned to Sunnydale, allowed the First to set a trigger into his head, did it´s bidding and killed several people, denied to be a danger and got mad at those that felt protective of the girls they tried to protect. Did i forget something? Yes - he expected Buffy to love him now after he tried to rape her and broke her trust in him. Angel saw the danger and unfairness towards her in their relationship, so he left and started a business to help people in need of help. Spike moped about Buffy not appreciating his love for her right away first time he saw her afterwards and when she questioned his ability to fight, he took his old murder trophy back - one which he stripped of a victim who "begged for her life". Way to go, Spike! Real hero.

4. Angel saved the world from Jasmine for a much better reason than Spike ever had to join the Scoobies and getting his soul back. He wanted his son to live in a save world. He did it for Connor, even though he knew Connir didn´t love him but Spike wanted Buffy to love him like she loved Angel. He did it so Buffy would love him.

5. Spike wanted to wear the amulett because Angel meant to wear it and he wanted to show Buffy that he´s just as good or even better than him.

6. Angel wasn´t too scared to wear it himself, he saw that Buffy wanted to be with Spike and if memory serves, its nearly impossible to do something against Buffy´s will. I also wouldn´t call "building the second front" chicken out. He was covering their backs while getting out of the Spuffy way.

7. Angel saw Holtz not as an enemy but was ashamed for everything that he once did to him. It went so far, that he not only never really tried to kill him but also didn´t do anything to truely harm him after Holtz took his son and literelly messed everything up. Spike spit into Woods mouth for being mad at the killer of his mother (Spike) and bit him for an completly understandable act of rage. Slayers DON´T sign up for anything, they´re called and FORCED into it. Vampires can volunteer in their actions. Slayers don´t really. Buffy tried it sometimes - always backfired.

As for Spike fighting for the soul? Well, he did with some very cheap "trial". These "tests" of his was Angel´s average night and Spike´s opponent wasn´t that much more a threat than those who Angel fought a couple nights over the last years. Not only that, Angel too underwent not only one but TWO trials (three if you count the Jasmine undoing-trip). The first was for a pregnant lady and her unborn child to live in safety. The second was for human Darla to live a healthy human life. The "third" was for the entire world and especially his own son. He succeeded in all of them -passing-the-test-wise and not one of them was for himself. All Spike wanted with his reward was Buffy.

Angel doesn´t really want an reward. He had the ring that made him invincible and destroyed it. He turned human, questioned it and after the mistake in it was revealed - had it undone because he didn´t feel like deserving it. He fights to help others. And THAT´s a real hero. Whoever thinks that he DESERVES a reward, shouldn´t get one. Thats not being into something for the sake of it but just for the treat afterwards. It doesn´t work that way. Angel doesn´t expect to be rewarded and that´s why he will get one some day.


Yeah right. Big brave gesture in favor of Spike - the worlds most loved -getting-it-all!

Also, Angel signed off the shanshu, but I think he´ll get it anyway cause The Shanshu scroll was used to resurrect Darla - Angel´s sire. It talked about the Vampire with a soul being a major player in the Apocalypse - which could be read by the Las Vegas Casino destiny heist"ers" after Angel touched one of the chips and had his destiny imprinted on it. It was shown as a light effect show when he got this destiny back - it literally HIT him and looked like an essence. There was no "whoosh" when Angel signed the prophecy. Besides, if that was so easy than Sahjahn rewriting the prophecy foretelling his death by the vampire´s child, jumping dimensions and through the centuries in order to make his way of it coming true wouldn´t have failed like it did. The powers to be wanted Angel to be the one to Shanshu or they wouldn´t have send Cordy back to him to lead hin back to his path.

Plus two more reasons against Spike:
A) Angel and Spike somehow share the blood line. When Buffy could die in place of Dawn who was created from her blood, than the chance of Shanshu is also out of the picture for Spike. Angel sired Dru, Dru sired Spike. They share a mystical blood line. He rose from Dru´s blood and she rose from Angels.

B) The signing of the Scroll could have been rendered invalid once every member of the Black Thorn was killed off. They weren´t Wolfram & Hart employees - they were clients or Competition to them, so their contracts didn´t go beyond death, which means in case of the Shanshu being seen as a contract: One part of the agreement was removed and therefor the whole thing doesn´t count anymore. Just like when you sign on to work for a guy and then this guy dies. Angel signed it in order to stay inside the Circle. Well, he wasn´t IN the circle when he and his team killed every single member of it off and the Shanshu is still open for debate for either one of them. And my heart beats for Angel simply because it was his show and always concentrated on him with everything even remotly related to it.

More reasons why Angel deserves the Shanshu and spike doesn´t:

1. When Angel first saw the shanshu, he was drawn to it, he stole it from W&H without knowing what it was, it called to him.

2. Angel is a true champion, he did it for others while spike always did it for buffy, what buffy would want him to do.
Remember the episode "I will remember you" where Angel got infected my Mohara blood and was a human again? But he changed it back so he could still fight evil, if it was spike getting infected, do you really think he would do what angel did? NO WAY! he would ran as fast as he ever could to buffy and screwed to help the others.

3. Remember Lindsay portraying Doyle to Spike? Spike wanted "Doyle" to go away, he didn´t really wanted to help the helpless, but then later realised that he got beat Angel by doing that so he did.

4. Angel asked him in one of the episodes when the fought over the false cup to get shanshu why Spike did it and spike ADMITTED that he did ½ for getting human and ½ for pissing angel.

5. Spike never did anything. He saved the world in the end of buffy? that was a missforseen consequence. He didn´t knew the amulett would do what it did, if he did, he wouldn´t put it on. When i first noticed something wrong with it, he tried to take it off, but it was to hot, and before he knew it, he was stuck. and in the end of angel he even said, i wont wear any rings, amuletts and so on...


Spike doesnt deserve the shanshu.- dont get me wrong, im so in love with spike, he totally rules, but lets face fact- angel is the guy, and besides, we can allways get spike som mohara blodd when it is all over ;)
Betty Boop
Demon Fodder
 
Inlägg: 14
Blev medlem: 28 feb 2005

Inläggav Zaxx » mån feb 28, 2005 15:03

Det är visst ngn som är avundsjuk på att Spike är den utvalda ;)

Ang Spike o hans själ trodde jag oxå fram tills att han fick den att han ville bli ond igen, och att det blev som ett misstag att få tillbax själen.
Jag tycker det är ganska uppenbart att han vill ändras till ond när han drar från Sunnydale...

själva grejen var förvirrande när jag såg den, det kändes som om han efter att han fått själen tänkte..

"ok nu fick jag detta istället, likabra att spela med att det vara det jag ville helatiden"
Användarvisningsbild
Zaxx
Gay-polis, Buns of STEEL
 
Inlägg: 16865
Blev medlem: 12 sep 2003
Ort: Göteborg

Inläggav CheeseGuy » mån feb 28, 2005 15:15

Betty Boop skrev:Spike doesn´t deserve the shanshu! The Shanshu was never meant for him . N E V E R. It was always for Angel. A L W A Y S.


Finns det något som tyder på att den som förtjänar Shanshun skulle få den?

Dessutom är du orättvis. T.ex. dödade Angel människor efter att han hade fått tillbaka sin själ, till skillnad från Spike. Och det kanske inte räknas, men Spike var betydligt trevligare som ond än Angelus var.

Zaxx: Inte en chans, men det diskuteras i BTVS 6x22-tråden.
Användarvisningsbild
CheeseGuy
Zeppo
 
Inlägg: 2705
Blev medlem: 05 okt 2004
Ort: Halmstad -> Lund

Inläggav noike » mån feb 28, 2005 15:40

B) The signing of the Scroll could have been rendered invalid once every member of the Black Thorn was killed off. They weren´t Wolfram & Hart employees


Jo, det var de. De var Wolfram & Hartshögra hand på jorden, så vi kan anta att det var ett av deras vanliga kontrakt.

The First lyckades också manipulera Spike eftersom denne hiattade honom innan han hunnit vänja sig vid själen och känslorna. Angel hade hundra års erfarenhet när han motstod dess försök. Dessutom antar jag att the First hade mer hjälp än bara sig själv den gången. Men det spelar egentligen itne någon roll, för jag tror inte the Firsts försök att stoppa Angel och Spike har något med Shanshu att göra utan mer med sin egen överlevnad.

Sedan, som jag har sagt tidigare, Angels själ är inte ett val utan något som tvingades på honom. Spike sökte efter sin, hur egoistiska de än må vara så var det hans eget val.

Att Angel känner skam för vad han ahr gjort är rätt självklart då han faktiskt var den grymaste vampyren som vandrat på jorden. Men Spike känner ånger han också, kolla på Damage. Han visar det inte på samma sätt bara. Angel grubblar på det förflutna hela tiden till skillnad från Spike som iner att vad han har gjort har han gjort och försöker göra bättre i framtiden.

Och nej, Angel förväntade sig faktiskt en belöning. Kolla på To Shanshu in LA hur han lyser upp när profetian förklaras. Han vill leva ett vanligt liv. Visst i S5 har han blivit rejält disillusionerad, men samtidigt tror jag inte heller att Spike väntar sig en belöning. Han gjorde det han gjorde i Destiny av en enda anledning: att visa Angel att han själv var bättre trots hur han belv behandlad av Angel tidigare.

TPTB är inte intresserade av vem det är som blir mänsklig, deras intresse är att stoppa W&H och apokalypsen med alla medel de kan komma på. Cordy var ett sätt får dem att göra honom medveten om the Black Thorn.

I övrigt, vad Ostmannen skrev.

(Att jag försvarar Spike känns... konstigt.)
Don't judge a book by its cover... by its leather cover... by its human skin-looking cover.
Don't ever judge that book. — Welcome to Night Vale.

:: snow crunch :: poäng: 51 / 100 ::
Användarvisningsbild
noike
also cute and fluffy!
 
Inlägg: 39153
Blev medlem: 12 sep 2003
Ort: A crappy place

Inläggav spobi » mån feb 28, 2005 16:58

Sen gjorde han ju en osjälvisk handling i slutet av hellbound vilket han igentligen ej hade någon andledning till

Så nog sjutton kan han var oegoistisk. Sen föredrar jag nog joss variant vilken som ska Shanshu.
""Wait a minute! How did this happen?? We're smarter than this!" ~ Obi Wan Kenobi
spobi
Demon Fodder
 
Inlägg: 11
Blev medlem: 15 sep 2004

Inläggav Betty Boop » mån feb 28, 2005 19:53

Det är visst ngn som är avundsjuk på att Spike är den utvalda
Correction. I dont believe Spike is the "chosen one". I love spike though- more than Angel but i think Angel is the "chosen one"

Finns det något som tyder på att den som förtjänar Shanshun skulle få den?
Of course? Thats what is all about. The Shanshu mentions doing some things before one earns it, saving the world etc..

Dessutom är du orättvis. T.ex. dödade Angel människor efter att han hade fått tillbaka sin själ, till skillnad från Spike. Och det kanske inte räknas, men Spike var betydligt trevligare som ond än Angelus var.
SPike had a soul what.. a year or two? Angel had if for 100years? If Spike had it that long im PRETTY sure that he would kill humans sooner or later like Angel- for what reasons- dont know, but in that long of time he would probably do it.
Btw, I think Spike would kill humans in a heartbeep if Buffy told him so. If she convinced him enough he would probably do. How do you think the first tricked spike in the first palce, with the lullaby and all? It was disguised as Buffy.

Jo, det var de. De var Wolfram & Hartshögra hand på jorden, så vi kan anta att det var ett av deras vanliga kontrakt.
I could go with that. That makes sense.

Sedan, som jag har sagt tidigare, Angels själ är inte ett val utan något som tvingades på honom. Spike sökte efter sin, hur egoistiska de än må vara så var det hans eget val.
I dont think that matters. Angelus was forced on a soul. Angel does everything to keep that soul in place.
Spike however, went trough some crappy and cheap trials, that I thought in the beginning was about removing the chip. But that does not matter. Spike got his sould back, again for being so selfish as he is, did it for BUFFY. Everything he does, he did it for Buffy. Buffy only. Angel does it to help the helpless. Spike does it for Buffy. I think the line is clear. Spike isn´t a hero, until Dana comes along when he finally realised what he done. Not the soul (even though it did play a major role) it was Dana.

Att Angel känner skam för vad han ahr gjort är rätt självklart då han faktiskt var den grymaste vampyren som vandrat på jorden. Men Spike känner ånger han också, kolla på Damage. Han visar det inte på samma sätt bara. Angel grubblar på det förflutna hela tiden till skillnad från Spike som iner att vad han har gjort har han gjort och försöker göra bättre i framtiden.
And what does that say about spike? Honestly, that was something in Angels favour ;) Thanks! Anyway, back to this.
Angel and Spike has done a lot of damange in their past. However, Angel doesn´t forgive himself, even though the soul has been there for now 100years. He still can´t redemtion. He can´t forgive. What he done, cant be undone whatever he does. It doesn´t matter, what he done, he done, and there is no way to be forgiving for that. Angel knows this and even though he had done so much for the others, he cant still forgive himself. He doesn´t accept and cant move on.
Moving on to spike. Done as much damage as Angel (1800=angel, 1900=spike) it takes him what... a month in a cellar to accept and move on? Quite a champ he is.

Och nej, Angel förväntade sig faktiskt en belöning. Kolla på To Shanshu in LA hur han lyser upp när profetian förklaras. Han vill leva ett vanligt liv. Visst i S5 har han blivit rejält disillusionerad, men samtidigt tror jag inte heller att Spike väntar sig en belöning. Han gjorde det han gjorde i Destiny av en enda anledning: att visa Angel att han själv var bättre trots hur han belv behandlad av Angel tidigare.
Angel doesnt think he´ll get the shansu. Sure, he got a bit excited when he first learned about the shanshu, but then later on (next episode) realised that he didn´t care. Sure, it was somethin nice to look forward to, but the real picture is that he helps the helpless.

TPTB är inte intresserade av vem det är som blir mänsklig, deras intresse är att stoppa W&H och apokalypsen med alla medel de kan komma på. Cordy var ett sätt får dem att göra honom medveten om the Black Thorn.
Cordy was there to lead him back to path. Help the helpess and all the other things doyle says in the videotape. Not more or less. It was to put the hero back in track. Which she did. She wasn´t suppose to give angel the visions. She was about to leave, but decieded to a kiss him a last time and then the visions transfered.
And also, the PtB didnt send Cordy cause THEY wanted him to stop the apocalypse, the Ptb send Cordy cause they owed her one. It is a fact- so my sources tell me.

Spikes actions in the end of buffy: unforseen consequense. He even tried to take it off, but it was to hot and he stucked with the ride- That is not a hero, that is a hero by misstake. The amullet was given to angel to ware (probably someone wanted to get rid of him- lindsay) not Spike.

About Spike picking up the good fight fast while Angel stuck around for quite a lot of years before doing any actual good:
Spike had Buffy there to guide him. He did what Buffy wanted or he though she wanted. He did it for her, so she could love him. He didnt for the cause of good, he did for Buffy.
Angel on the other hand, didnt have a buffy there. Once whistler camed along he did something. Same goes there then. They both needed someone to guide them and therefore in that point, Angel is as good/as bad as spike.

Angel fought in LA for five years. In that amout of time he did quite a lot. Putted his life in danger everyday saving others. He lost quite a lot to in the process. First Happiness with Buffy when he turned back time and became a vampire again (note, i cant picture spike ever doing that). His best friend Doyle, Cordy, his son, Darla (sired bu Dru), Fred, Kate(lives but gone),Wes,Gunn and Lorne (still lives but can imagine no contact with him). WOW. isn´t that a lot? He done so much. Sacrificed so much, for what? OTHERS. Not for Buffy. but for the cause of others.

Spike- is jealus of angel, when he sees angel and buffy kissing (after buffy kills caleb) and therefor wants to be better than Angel so he wares the amulett. See, to look better in Buffys eyes. Then he sucked everything into the amulett and 19days later he is set free. First he whines about not being corporeal, then later on that he is better than Angel. "Doyle" comes along but our champ wants him to leave him alone. When DAna comes later he realises what he done, and then its about the good fight. Then spike begins the path angel has taken.

Sure, angel signed off the prophecy, but prophecies are tricky. They have a way of coming around. Cant escape them. Look at Shajan. He did so much just to change it but in the end, the prophecy came true.

Angel signed of the prophecy meaning: he doesnt care anymore, he just wants to help and doesn´t care about the reward. Its not about him anymore, its about saving the world. And that is a champ in my eyes. Angel was drawn to the shanshu. The shanshu was in the same scrolls that helped bringing Darla back- his sire.

jisses, det blev långt.
Tycker välidgt mycket om Spike, hans attityd är härlig men i det långa loppet är han inte en kandidat åt Shanshu grejen. Hans lilla tid som hjälte kan inte gemföras med Angels tid tycker jag.

En sak till, hoppas ni inte tar mig som elak eller nåt. Är bara väldigt insatt i det hela :P
Betty Boop
Demon Fodder
 
Inlägg: 14
Blev medlem: 28 feb 2005

Nästa

Återgå till Angel Säsong 5



Vilka är online

Användare som besöker denna avdelning: Inga registrerade användare

cron